De Wit: Tot nu toe waren er bij het publiek veel klachten over de banken, die steeds de dans leken te ontspringen. De banken hadden een slechte reputatie. Eerst was er een bailout voor de banken, in 2008 bijvoorbeeld. Vervolgens ging er belastinggeld naar de banken via failliette landen zoals Griekenland. Dan was er nog de klap voor de belastingbetaler van de hogere belastingen, geldontwaarding en een negatieve economische spiraal. Nu lijken die banken te krijgen wat ze - in ieder geval volgens veel mensen uit het publiek - toekomt. Zij en de spaarders boven de 100.000 euro worden flink gepakt. Wat vind jij van de aanpak van Dijsselbloem met betrekking tot Cyprus?

 

Albert Spits: Op dit moment had hij geen andere keus, want het probleem is eigenlijk al van een eerdere datum. Cyprus is in tegenstelling tot bijna alle andere landen een soort belastingparadijs geweest. En toen ze in 2001 bij de EU kwamen en later ook de euro werd geïntroduceerd, moesten ze zich dus commiteren aan de wetgeving uit Brussel.

De Wit: Jij was toen ook in Cyprus, hè?

Albert Spits, Ja, ik ben drie keer in Cyprus geweest, ik heb daar met banken gesproken, met bedrijven en personen. De gemiddelde Cyprioot zag helemaal niets in het aansluiten bij de Europese Unie en nog minder in het invoeren van de euro. Maar het waren juist de politici, het zijn altijd de politici, die alles doordrijven en in dit geval dat ze graag bij de Europese Unie wilden komen en de euro wilden introduceren. Het volk zag het eigenlijk toendertijd al heel zwaar in.

De Wit: Ze zagen het zwaar in omdat ze wisten: we zijn een belastingparadijs en zodra we bij de eurozone komen, worden we aangepakt. En dat is zoveel jaar later gebeurd.

Albert Spits: Ja, want ze hadden toentertijd een pensionado-beleid. Veel Britten hebben daarvan in de jaren tachtig en negentig gebruik gemaakt, want die kregen een belasting van vijf procent.

De Wit: Maar eigenlijk zeg je, het is geklapt en dat zat er al heel lang aan te komen.

Albert Spits: Ja, dat klopt, dat was onvermijdelijk.

De Wit: Wat vind je van de oplossing door Dijsselbloem?

Albert Spits: Hij kon niet anders. Ik denk dat het onder de omstandigheden de beste oplossing is geweest. In eerste instantie ben ik het grotendeels met hem eens dat hij zegt dat daar geen belastinggeld naar toe mag. De banken hebben toch altijd een heel aparte status gehad als het ging om gered te worden en dat is nu met deze ingreep een stuk minder geworden. Wel hebben ze dus weer iets van 5 of 6 miljard toegezegd aan Cyprus, wat dat land dan weer moet terug betalen tegen een bepaalde rente. Dus in feite zou de oplossing zijn geweest om een aantal banken, niet alleen Laiki, failliet te laten gaan en zodoende Cyprus de eigen problemen te laten oplossen.

De Wit: Die 5, 6 miljard, dat is toch ook weer ons geld in zekere zin?

Albert Spits: Ja, dat is ook belastinggeld, dat komt ook van de belastingbetalers. Het wordt als krediet gegeven, dus de ECB [Europese Centrale Bank], geeft dat als krediet, maar er wordt een ondersteuning gevraagd van landen als Nederland en Duitsland natuurlijk.

De Wit: Via het ESM [Europees Stabiliteits Mechanisme]?

Albert Spits: Ja, via het ESM.

De Wit: Is dat dan echt geld of is het op de een of andere manier toch weer bijgedrukt en leidt het tot inflatie?

Albert Spits: Het is krediet waarvan wij de garantie hebben gegeven dat als het krediet niet wordt terugbetaald wij die schuld op ons nemen.

De Wit: Is dit het eerste ESM-geld van Nederland dat wordt uitgekeerd?

Albert Spits: Nee, Griekenland heeft al gekregen, Spanje heeft al gekregen. Dus er is een aantal landen dat al uit het ESM-fonds heeft kunnen trekken.

De Wit: Weet je ook hoeveel geld Nederland al heeft moeten storten in het fonds?

Albert Spits: We zijn verantwoordelijk voor 40 miljard, dat was de oorsprong.

De Wit: Maar daar begint het mee.

Albert Spits: Daar begint het mee, maar ik denk dat in de toekomst in de eurozone nog heel veel landen in de problemen gaan komen. We hebben nu nummer zeven. Nummer acht die er al zit aan te komen, is Slovenië. Je ziet als het ware dat de eurozone een eindig verhaal is, want van de zeventien landen zijn er eigenlijk acht die in de problemen zitten. Als nummer negen komt, Frankrijk, of nummer tien, Oostenrijk, dan zie je langzamerhand dat het richting de kern gaat. Dus een vorm van een bedervingsproces dat van buiten naar binnen gaat. En naarmate deze crisis steeds meer voort gaat, zie je toch een geleidelijk wantrouwen: of de munt het wel zal kunnen redden.

De Wit: Ja, wat me weer doet denken aan een gesprek met je uit december 2011. Boven het artikel stond - weliswaar mijn kop - 'Exit voor euro medio 2012'.  Was dat een te extreme kop, of heb je het verkeerd ingeschat?

Albert Spits: De inschatting was dat Griekenland failliet zou gaan en daarna Portugal. Griekenland is ook in maart faillliet gegaan. Ik heb het verkeerd ingeschat met betrekking tot de wil van de Eurogroep om de euro te redden. Ze hebben enorm veel krediet gepompt in de Griekse economie. En ook in de Portugese economie, al hoor je daar wat minder van, en natuurlijk is de Ierse economie al behoorlijk gesaneerd. Zodoende hebben ze voor die tijd de euro kunnen redden, maar ik zie toch dat het een soort voortzettingsproces is richting de ondergang, want er zijn nu veel meer landen in de problemen dan toentertijd.

De Wit: Dus jij zegt: de kernlanden komen er aan, zoals Frankrijk, Duitsland.

Albert Spits: Vooral Frankrijk wordt een groot probleem. Frankrijk wordt nu ook afgewaardeerd door de agentschappen [zoals Moody's etc].

De Wit: Maar kort gezegd, je hebt eigenlijk een te snelle inschatting gemaakt van het einde van de euro, maar je voorziet hem nog wel, maar nu in...?

Albert Spits: Ja, exact, maar ze hebben het uitgesteld, het inklappen van de eurozone hebben ze uitgesteld.

De Wit: Nog even terug naar Cyprus als het mag. Een van de dingen was dat de banken zelf moesten opdraaien voor de problemen. Plus inderdaad die 5, 6 miljard euro Europees ESM-geld. Maar ook spaarders boven de 100.000 euro zijn de klos. Wat zegt dat voor de rest van Europa, wat zegt dat voor de bankrekeningen van de rest van de Europeanen, voor mensen die meer hebben dan 100.000 euro, zoals ook bedrijven.

Albert Spits: Dat niets meer veilig is. We hebben nu, alle zoete woorden van deze commissie ten spijt, een artikel in de Europese Unie dat zegt dat spaargeld boven de 100.000 euro kan worden ingenomen. Dus je spaargeld is niet veilig in de Europese Unie en veel investeerders weten dat. Hier zie je er wat minder over, maar in de buitenlandse pers wordt er heel veel over gesproken.

De Wit: Het is dan ook een totaal ongehoord concept, dat geld wat op de bank staat - dat is gewoon jouw geld, hoe dan ook - dat iemand anders, namelijk degene die de bank beheert, bij dat geld kan en dat ook doet.

Albert Spits: Dat zo’n bank failliet gaat, prima, dan ben je gewoon al je geld kwijt, tenzij je een depot garantiestelsel hebt, zoals wat wij hebben en zij daar ook. Wat betekent een geldbedrag tot 100.000 euro is gegarandeerd door de overheid en dat je alles boven de 100.000 euro gewoon kwijt bent.

De Wit: Maar dat hele concept doet je wel beseffen dat iets wat je denkt te bezitten ineens je bezit niet meer is. Dat doet me denken aan het volgende: er zijn nu natuurlijk mensen die gaan zeggen dat 'als dat geld dan niet meer veilig is, dan ga ik wel in goud'. Maar het zal niet voor het eerst zijn dat goud wordt geconfisqueerd. Wat zijn de voorbeelden daarvan?

Albert Spits: De voorbeelden zijn dat iedere dictatuur als eerste het goud confisqueert. Dat hebben we gezien in de jaren dertig met Stalin en Hitler die het Russische en Duitse volk verboden om goud te bezitten. Italië heeft hetzelfde gedaan in de jaren twintig. Je ziet het ook in het Amerika van de jaren dertig; Roosevelt heeft goud geconfisqueerd. Het eerste wat een overheid doet, is het confisqueren van goud, de basis van hun economie.
Sinds 1978 hebben we een noodwet, toen ingevoerd door het kabinet Wiegel-Van Agt. Zij hebben gestipuleerd dat goud in beslag kan worden genomen in Nederland. Ik zou iedereen erop willen attenderen om die noodwet eens door te nemen, want er staat ook duidelijk in dat zij noodgeld kunnen uitgeven. Het normale geld kunnen zij onwettig verklaren.

De Wit: Maar wat zeg je daar in feite mee? Dat iedereen die nu goud heeft dat in een noodsituatie moet inleveren? Ook al heb je het verstopt, ben je strafbaar zodra je het gaat uitgeven?

Albert Spits: Ja, dan ben je onder die wet strafbaar. Dus het is belangrijk dat je oppast. Je kunt beter goud investeren in verzamelmunten, zoals gouden tientjes, dukaten, maple leafs. Maar als je baar goud hebt, dan wordt dat als geld gezien, als waarde. Dus iedereen die baar goud heeft loopt het gevaar dat het geconfisqueerd gaat worden, mocht het tot een enorme crisis leiden waardoor overheden een greep in die kas willen gaan doen. 
Wat ik verwacht is dat we ongeveer in 2015, 2016 een systeemkrach zullen krijgen. We zien nu een hele lange teloorgang van die euro, die is al sinds pakweg 2008 aan de gang. Maar ik verwacht dat we juist in het wereld-monetaire-stelsel in 2016 een behoorlijke krach zullen krijgen. En dat dan een vorm van goudstandaard of zilverstandaard wordt ingevoerd, met name vanwege de roep van bedrijven en banken om dan weer een waardenstelsel te krijgen dat ergens op is gebaseerd.

De Wit: Maar is dat iets goeds of is dat juist een gevaar?

Albert Spits: Zelf vind ik een waardenstelsel altijd goed. Wat we nu hebben gehad is eigenlijk een fictief stelsel waarin we enorm veel excessen hebben gezien. We hebben gezien dat enorme hoeveelheden krediet er zijn gecreëerd. We hebben gezien dat heel veel mensen een enorme schuld hebben opgebouwd die ze nooit meer kunnen aflossen. Als jij bijvoorbeeld een huis hebt gekocht voor een miljoen en je inkomen is maar 50.000 of 60.000, dan is dat nagenoeg niet af te lossen. Zeker niet als je de rente daarop ook moet betalen. Dus heel veel van die huizenprijzen zijn al in elkaar gezakt, wat ik voorspeld heb, maar het is nog steeds niet teneinde. Die excessen kun je alleen maar verhelpen door middel van een waardenstelsel.

De Wit: Snap ik, goud zou dat in dit geval kunnen zijn, maar dan krijg ik mails over het gevaar dat veel van het fysieke goud geconcentreerd is, dat daar dan ook de macht zal zijn geconcentreerd.

 

Albert Spits: Dat is ook zo, de concentratie van macht heeft te maken met de concentratie van goud.

De Wit: Waar zit het goud dan nu?

Albert Spits: Dat zit bij de grote banken, dus de systeembanken, en bij de centrale banken, dat zijn de grootsten.

De Wit: En niet zozeer bij het publiek. Dus die hele goudhype die er nu al jaren is, die is misschien wel gunstig voor die kleine groepen banken.

Albert Spits: Ja, exact. Ik hoop ook dat mensen zich gaan realiseren dat ze toch iets van waarde moeten gaan opbouwen en niet steeds maar denken dat ze een goed pensioen zullen hebben. Het grootste deel van het pensioen zit in papier.

De Wit: Ja, maar dan hebben we dus het probleem, 'ga uit het gewone geld, want boven de 100.000 euro is sowieso niet gegarandeerd'. Maar als je dan in goud gaat, heb je zo meteen de situatie dat het goud illegaal wordt.

Albert Spits: Als je in baar goud gaat wel, maar als je in munten gaat investeren, dan niet. Dan wordt het als verzameling gezien. In heel veel landen in de wereld kopen de centrale banken massaal goud op.

De Wit: Aan de ene kant is er dus het probleem dat een klein aantal groepen heel veel van het goud in handen hebben. Een ander probleem is dat er wat addertjes onder het gras zitten, waaronder dat het goud illegaal wordt gemaakt, waardoor je het moet inleveren en er een relatief klein gefixeerd bedrag voor terug krijgt. Wat ook een probleem kan zijn, is dat kleine aantal groepen die relatief veel van dat fysieke goud in handen hebben, in staat zijn om de prijs te manipuleren.

Albert Spits: Exact, dat is het gevaar van concentratie. Vandaar ook dat ik hoop dat ook normale burgers, bedrijven, pensioenfondsen zich meer op de goudmarkt gaan begeven om in ieder geval die concentratie van macht, want dat is goud, uit handen te nemen van die bepaalde groeperingen. Er schuilt altijd een gevaar in [concentratie van waarde], dan hebben zij daar macht over en kunnen ze die macht ook gebruiken, misbruiken.

De Wit: Waar we het over hebben is dat groeperingen, dus de J.P. Morgans van deze wereld en de centrale banken, in staat zullen zijn de prijs te manipuleren. Waardoor iedereen zijn goud gaat verkopen en waarna de prijs weer omhoog kan schieten, en dan hebben ze nog meer goud in handen.
Is dan ook inderdaad een ander mogelijk gevolg dat daarna door die groepen, die dan nog meer macht hebben, een soort nieuwe munt wordt uitgegeven?

Albert Spits: Als je al het goud in handen hebt en je gaat dan een goudstandaard invoeren, dan ligt alle macht bij jou, alle economische macht. En economische macht moet altijd zo gespreid mogelijk zijn. Je moet niet een concentratie van macht krijgen, want concentratie of centralisering van macht is ook een vorm van dictatuur.

De Wit: Dan is er wel een nieuwe goudstandaard, wat veel mensen graag willen, maar dan toch weer de negatieve variant. Dat is een mogelijkheid?

Albert Spits: Dat is een mogelijkheid. Als dat geconcentreerd wordt bij bepaalde groeperingen, ook bij de centrale bank. Vandaar dat ik altijd mensen, bedrijven en fondsen aanspoor om een deel van het kapitaal in goud te beleggen.

De Wit: Maar dan niet baar goud, maar muntgoud.

Albert Spits: Ja, maar voor fondsen maakt baar goud niet uit, zij kunnen niet in munten gaan. Maar dan hebben ze in ieder geval wel ook een soort muur opgeworpen, zodat ze straks niet aan de goden zijn overgeleverd. Juist met die waardenstandaard die dan wordt ingevoerd, is het belangrijk om dat voordien te hebben gedaan. Dus niet op het moment dat het ingevoerd wordt, want dan ben je te laat.

De Wit: Laatste vraag. Je adviseert mensen die investeren, je adviseert steeds meer pensioenfondsen. Wat is je advies aan de gewone man voor de eerst komende één tot twee jaar?

Albert Spits: Zorg in de eerste plaats dat je je huis versneld gaat aflossen. Probeer uit die hypotheekvrije leningen te komen, want het is heel moeilijk om je huis nu te verkopen. Toen ik daar vijf jaar geleden mee begon, was het nog heel gemakkelijk, maar nu is het heel moeilijk geworden. De huizenmarkt staat eigenlijk vrijwel stil. Zodoende zou ik aanbevelen om eerst je huis af te lossen, waar mogelijk. Kun je het niet helemaal aflossen, dan moet je de schuld in ieder geval voor tien procent kunnen afdekken met goud, dan wel met zilver. Zilver is natuurlijk een ideaal metaal daarvoor omdat het goedkoper is dan goud.

De Wit: En het wordt ook niet geconfisqueerd.

Albert Spits: Het wordt niet geconfisqueerd omdat zilver een grondstof is en in heel veel industrieën wordt gebruikt, waaronder de electronica en de medische wereld.

De Wit: Dus dat is echt een voordeel. En over de economie, hoe denk je dat die er uitziet de eerst komende één tot twee jaar?

Albert Spits: Die zie ik voor de euro toch heel somber in. Ze hebben het vorig jaar overleefd. Ik had niet verwacht dat ze het zouden kunnen. Voor 2014, 2015 zie ik het echt heel somber in. En de systeemkrach van 2016 zal natuurlijk de hele financiële wereld treffen.

De Wit: Voor die tijd spreken we elkaar nog wel.

Albert Spits: Zeker! Hartelijk dank voor de uitnodiging.